เท่าที่อาตมภาพอ่านดู ก็มีจิตใจคล้อยไปตามในเรื่องการจัดตั้งกิจการพระพุทธศาสนาเป็นองค์กรอิสระ เป็นแต่เพียงว่า จะทำในรูปไหน อย่างไร สังกัดที่ไหนนั้น ยังไม่พูดถึง ประเด็นอยู่ที่ว่า ทำอย่างไรให้มีประสิทธิภาพที่จะเกิดผลตามวัตถุประสงค์ ให้พระศาสนาสร้างสรรค์ประโยชน์สุขให้แก่ชีวิตและสังคมประเทศชาติได้มากที่สุด
ในแง่เหตุผลว่าทำไมจึงควรเป็นองค์กรอิสระ
ข้อที่ ๑ เราคงต้องยอมรับความจริงในสภาพปัจจุบัน ซึ่งไม่ใช่เป็นการตำหนิใคร แต่มันเป็นมาอย่างนั้น คือว่า ผู้บริหารฝ่ายรัฐ หรือแม้กระทั่งท่านที่อยู่ในกระทรวงศึกษาธิการเอง ไม่ค่อยรู้เรื่องพระศาสนาเท่าไร ใช่ไหม อันนี้เป็นความจริงอย่างนั้น ยิ่งมองต่อไปข้างหน้าเราก็มีความหวังได้น้อย หรือหวังได้ยากว่าแนวโน้มจะดีขึ้น เมื่อเป็นอย่างนี้ จึงมีความเสี่ยงอยู่ แม้จะมีความหวังดี ปรารถนาดี แต่เมื่อทำในสิ่งที่ตนไม่รู้ ก็อาจจะผิดพลาดเสียหายได้
ตามธรรมดา เมื่อจะทำอะไร เราควรทำในสิ่งที่ตนรู้ ถ้าให้ดีกว่านั้นก็คือ ทำในสิ่งที่ตนเห็นคุณค่า เห็นช่องทางที่จะนำมาใช้ให้เป็นประโยชน์ ในที่นี้คือ เราต้องการประโยชน์สุขแก่สังคมประเทศชาติ คนที่ทำ ถ้าเห็นชัดว่า สถาบันพระศาสนา เริ่มแต่องค์กรคณะสงฆ์นั้น โดยสอดคล้องกับพระธรรมวินัยมีประโยชน์แก่สังคมประเทศชาติได้อย่างนี้ๆ ความชัดอันนี้จะช่วยให้ทำงานได้ผลดี เพราะฉะนั้น ความรู้เข้าใจนี้จึงเป็นเรื่องสำคัญ และต้องมีใจที่อยากจะให้สถาบันพระศาสนา และงานพระศาสนานั้นเกิดประโยชน์สุขแก่ประชาชนจริงๆ ต้องมีใจรักอันนี้อยู่
ถ้าเราทำผิดพลาด โดยรู้เท่าไม่ถึงการณ์ ในบางกรณีความผิดพลาดนั้นอาจจะมีผลถึงกับเป็นความล่มสลายของพระศาสนา และสังคมประเทศชาติเลยก็ได้ จึงต้องให้ความสำคัญเอาจริงเอาจังกันในเรื่องนี้
ในเมื่อมีปัญหาความไม่รู้ไม่เข้าใจอยู่อย่างนี้ การจัดในรูปองค์กรอิสระก็มีข้อดี แต่พร้อมกันนั้นก็คือ ไม่แยกกัน ต้องมีระบบการประสานงาน และร่วมมือที่ดี ข้อที่หนึ่งนี้เป็นการป้องกันความผิดพลาดที่จะเกิดขึ้น ซึ่งอาจจะมีได้เรื่อยๆ
ข้อที่ ๒ งานนี้เรียกชื่อว่างาน “ปฏิรูปการศึกษา” ชื่อบอกอยู่แล้วว่า เป้าหมายที่แท้ของงานเน้นที่การศึกษา เราก็เลยระดมความคิดและพลังงานไปให้กับเรื่องการศึกษา เพื่อหาทางปฏิรูปการศึกษาเป็นอย่างมาก
แต่ในเรื่องพระศาสนาซึ่งเป็นเรื่องสำคัญ เป็นกิจการใหญ่มาก เหมือนกับเป็นอาณาจักรหนึ่งเลย เรากลับมีโอกาสให้ความสนใจน้อย คล้ายกับเป็นเรื่องที่พ่วงมา ก็จำเป็นต้องจัดต้องทำ ดำเนินการ ก็เลยทำไปตามที่จำเป็น ฉะนั้น บางทีเราก็เลยไม่มีโอกาสที่จะให้แรงงานกับเรื่องนี้มากนัก และยิ่งกว่านั้น ถ้าเผลอไป เราอาจจะทำแค่พอเสร็จเท่านั้น เพราะฉะนั้นจึงเป็นเรื่องที่ต้องให้เห็นความสำคัญขึ้นมา
นอกจากนั้น ระยะหลังนี้เรามักมีแนวคิดมองศาสนาต่างหากจากการศึกษา เราให้ความสนใจน้อยสักนิดในการที่ว่าจะเอาศาสนามาเกื้อหนุนการศึกษาอย่างไร แล้วกิจการพระศาสนาเอง เราก็ให้ความสนใจไม่เพียงพอ ฉะนั้นก็น่าที่จะจัดออกไปเป็นองค์กรอิสระ แล้วถือโอกาสจัดรูปเสียให้ดีที่สุด ให้มีประสิทธิภาพ เราอาจจะไม่เรียกว่าปฏิรูปศาสนา แต่เป็นการฟื้นฟูหรือจัดดำเนินการ วางระบบต่างๆ ให้ดีที่สุดในตอนนี้
บางทีที่ผ่านมาเราอาจจะระดมพลังงานได้น้อย ก็อย่าไปถือสา เอาเป็นว่าตอนนี้มาคิดกันให้ดี ให้นึกถึงประเทศชาติเป็นใหญ่ไว้ อันนี้เป็นข้อที่สอง
ข้อที่ ๓ ดูที่โครงสร้างการจัดระบบและจัดแบ่งหน่วยงาน เห็นว่า ตามโครงสร้างใหม่ เหมือนกับว่าแบ่งกรมการศาสนาเดิมนี่ แยกออกไปเป็น ๔ หน่วยงาน จะไม่ต้องบอกรายละเอียดว่ามีอะไรบ้าง ซึ่งจะทำให้หน่วยงานแต่ละหน่วยนั้นใหญ่ขึ้น เพราะแต่ละหน่วยนั้นแต่เดิมขึ้นกับกรมการศาสนาหมด ตอนนี้มีฐานะเท่ากับกรมการศาสนา ดูเหมือนจะดี แต่พร้อมกันนั้นก็มีข้อเสีย คืองานพระศาสนาจะขาดเอกภาพไป
สมควรไหมที่จะกำหนดให้หน่วยงานที่เกี่ยวข้องกับการพระศาสนา มีสังกัดรวมใหญ่เป็นอันเดียวกัน นี่เป็นข้อพิจารณาอันหนึ่ง
การจัดแบ่งตามโครงสร้างที่เตรียมกันไว้นี้ ก็เหมือนกับว่าเรากำลังทำให้กระจัดกระจาย และนอกจากกระจัดกระจายแล้วก็ไปปะปนกับหน่วยงานอื่นๆ สายอื่นๆ เข้ามาอีก จริงอยู่ การร่วมมือประสานกับส่วนอื่นต้องมี แต่พร้อมกันนั้น ความเป็นเอกภาพในตัว เพื่อให้งานเป็นขบวนหนึ่งเดียว เหมือนขบวนรถไฟหรืออะไรก็แล้วแต่ ที่มันจะวิ่งจะแล่นไปของมันได้ด้วยดี ก็สำคัญมาก จึงน่าจะได้พิจารณาให้เป็นองค์กรใหญ่อันเดียวกัน
เราก็รู้อยู่แล้วว่าพระพุทธศาสนาเป็นกิจการใหญ่มากของรัฐ ที่ว่าเหมือนกับเป็นอาณาจักรหนึ่งซ้อนอยู่ จนกระทั่งทางบ้านเมืองถึงกับยอมให้มี พรบ.คณะสงฆ์ ให้คณะสงฆ์มีการปกครองตนเอง มีระบบการปกครองของตัว มีทั้งส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค มีระบบบริหาร นิติบัญญัติ ตุลาการ ครบหมด ในเมื่อมีระบบการปกครองอย่างนี้ ก็น่าจะเป็นองค์กรใหญ่ ที่มีความสมบูรณ์ในตัว หน่วยราชการหรือส่วนงานที่เป็นจุดประสานระหว่างรัฐกับองค์กรปกครองสงฆ์นี้ ก็ควรมีเอกภาพภายในตัวเองด้วย
ข้อที่ ๔ เมื่อมีเสียงร้องขึ้นมา แล้วทางคณะกรรมการมีการปรับแก้หลักการบางอย่างหรือแก้ไขกฎระเบียบบางข้อ อาตมภาพว่าเป็นเพียงการหาทางออก คือจะไม่เป็นการแก้ปัญหาที่แท้จริง เพราะถึงอย่างไรเมื่ออยู่ในร่มเดียวกัน ก็ควรจะเป็นขบวนเดียวกัน
เรื่องอำนาจหน้าที่ของคณะกรรมการการศาสนาและวัฒนธรรมที่มีตัวแทนศาสนาต่างๆ เข้าไปร่วม ที่ว่าจะไม่ให้ไปกระทบอำนาจของมหาเถรสมาคม และเรื่องศาสนสมบัตินั้น เป็นเพียงส่วนหนึ่ง แต่เราต้องมองที่ตัวงานทั้งหมด เช่นเมื่อคณะกรรมการชุดนี้ทำงาน ก็มีเรื่องนโยบาย ส่วนทางมหาเถรสมาคมจะปฏิบัติ เรื่องก็ต้องกระทบกระเทือนถึงกัน การทำงานต้องมีทั้งด้านนโยบายและการปฏิบัติ ทีนี้ ถ้าจะให้มหาเถรสมาคมเข้ามาโยงอยู่กับส่วนงานที่ต้องปฏิบัติตามนโยบายของคณะกรรมการ เหมือนกับเป็นอิสระซ้อนอยู่ มันก็คลุมเครือ และจะเกิดความอลักเอลื่ออึดอัดกัน
ยิ่งกว่านั้น เมื่อคณะกรรมการใหญ่ชุดนี้วางนโยบายส่วนรวมไว้ มหาเถรสมาคมก็จะมีนโยบายของตนเอง เพราะเป็นองค์กรปกครองคณะสงฆ์ทั้งประเทศ ที่จริงนั้น ในงานคณะสงฆ์ มหาเถรสมาคมมีหน้าที่วางนโยบาย แต่อาจจะยังทำหน้าที่นี้น้อยไปหน่อย มหาเถรสมาคมไม่ใช่หน่วยงานปฏิบัติ แต่เป็นองค์กรสำหรับวางนโยบาย สำนักงานที่มาแทนกรมการศาสนาจะต้องรับนโยบายทั้งจากมหาเถรสมาคม และจากคณะกรรมการการศาสนาและวัฒนธรรม พูดง่ายๆ ว่า ไม่ปลอดโปร่ง ฉะนั้นกิจการคณะสงฆ์จึงน่าจะให้มีความเป็นเอกเทศออกไป จึงน่าจะทำเป็นองค์กรอิสระให้ชัด
ถึงแม้จะให้มหาเถรสมาคมเป็นหน่วยงานปฏิบัติ (ซึ่งที่จริง ไม่ใช่) เมื่อคณะกรรมการนั้นวางนโยบายไว้ ถ้ามหาเถรสมาคมปฏิบัติขัดกับนโยบายนั้น หรือปฏิบัติตามนโยบายนั้นไม่ได้ จะว่าอย่างไร ตามปกติก็ต้องถือว่าผู้วางนโยบายใหญ่กว่าไม่ใช่หรือ ถึงแม้จะไม่พูดในแง่ใครจะใหญ่กว่าใคร แต่เรื่องอะไรจะมาเปิดช่องทางไว้ให้เกิดปัญหาหรือข้อติดขัดโดยไม่จำเป็น
แม้ว่าท่านที่ทำงานจัดแบ่งส่วนงานนี้จะบอกว่าคณะกรรมการนี้เป็นเพียงทำงานด้านสนับสนุน แต่นี้ก็เป็นการคิดตามความตั้งใจดีของท่าน แต่เมื่อเป็นกฎหมายชัดขึ้นมาแล้วจะเป็น อย่างไร ก็อาจจะไม่เป็นไปตามที่ท่านคิดตั้งใจดีอย่างนั้น แต่อยู่ที่ว่า ผู้ปฏิบัติตามกฎหมายและนักกฎหมายเขาอ่านกฎหมายนี้แล้ว จะเข้าใจอย่างไร
ตามกฎหมายนั้น คณะกรรมการการศาสนาและวัฒนธรรม “มีอำนาจหน้าที่พิจารณาเสนอนโยบายและแผนพัฒนาด้านศาสนา ศิลปะ และวัฒนธรรม ที่สอดคล้องกับแผนการศึกษา ศาสนา ศิลปะ และวัฒนธรรมแห่งชาติ การสนับสนุนทรัพยากร การติดตาม ตรวจสอบ และประเมินผลการดำเนินการด้านศาสนา ศิลปะ และวัฒนธรรม”
ตามที่ท่านกล่าวว่าคณะกรรมการทำงานเพียงด้านสนับสนุน แต่เมื่ออ่านตัวบทกฎหมายแล้วก็เป็นการสนับสนุนเฉพาะด้านทรัพยากร แต่เรื่องอื่นไม่ระบุชัดว่าเป็นแค่งานสนับสนุน จึงไม่ใช่เป็นเรื่องความวิตกกังวลที่เป็นอัตวิสัย แต่มองเห็นว่าข้อกำหนดอำนาจหน้าที่ที่วางไว้นั้นกว้างๆ คลุมๆ ถึงแม้จะบอกว่า ต้องสอดคล้องกับแผนฯ แห่งชาติ ก็มีช่องว่างมาก ถ้าไม่วางระบบกำกับไว้ให้ชัดเจน จะต้องเป็นปัญหาได้แน่นอน
แม้แต่ในแง่ทำงานด้านสนับสนุนส่งเสริม ถ้าไม่รู้จริงก็อาจจะส่งเสริมออกนอกลู่นอกทางนอกพระธรรมวินัยไปเลยก็ได้
ข้อที่ ๕ เรารู้กันอยู่ว่าประชากรส่วนใหญ่ของประเทศไทย ๙๔-๙๕ เปอร์เซ็นต์ เป็นพุทธศาสนิกชน ฉะนั้นกรมการศาสนาที่ตั้งขึ้นมาเพื่อดูแลเกื้อหนุนกิจการพระพุทธศาสนานี้ จึงเป็นไปตามสภาพความเป็นจริงของสังคม ไม่ใช่เลือกที่รักมักที่ชังอะไรหรอก
ในเรื่องการพระศาสนา เมื่อประชาชนส่วนใหญ่คือชาวพุทธ และมีวัดวาอารามมากมายงานจึงเกิดขึ้น เพราะเป็นเรื่องที่ต้องจัดดำเนินการ ทางรัฐก็คิดว่าจะทำอย่างไรให้การส่งเสริมเป็นไปด้วยดี และมีการสื่อสารกัน จะได้ไม่ออกไปคนละทิศละทางกับรัฐ จึงเกิดกรมศาสนาขึ้นมา ทั้งนี้ในความหมายหนึ่ง ก็เพื่อเกื้อหนุนรัฐ และให้คณะสงฆ์ดำเนินงานพระศาสนาให้สมความมุ่งหมายที่จะเกิดประโยชน์สุขแก่ประชาชน กรมการศาสนาจึงเท่ากับเป็นกรมพระพุทธศาสนามาแต่เดิม
แต่เพราะพุทธศาสนาในประเทศไทยเราไม่มีการรังเกียจศาสนาอื่น ตั้งแต่สมัยไหนๆ มา ในสมัยอยุธยา เช่น ในสมัยสมเด็จพระนารายณ์ เอกสารของศาสนาอื่นก็เล่าไว้ ถึงแม้คนที่นับถือศาสนาอื่นจะมีจำนวนน้อย ท่านก็ยินดีอุปถัมภ์บำรุง แล้วก็ให้ปกครองกันเอง เช่นอย่างศาสนาอิสลามก็ให้มีจุฬาราชมนตรี และในเขต ๔ จังหวัดภาคใต้ที่มีศาสนิกชนเป็นมุสลิมมาก ก็ให้หยุดราชการวันศุกร์ได้ มีการให้ใช้กฎหมายอิสลามในเรื่องครอบครัวและมรดก เป็นต้น หมายความว่าประเทศไทยนี้เปิดกว้างที่สุดอยู่แล้ว แต่เพราะกิจการเหล่านั้นเขาดำเนินการได้เอง แล้วก็เป็นคนจำนวนน้อย เราก็ให้ดำเนินการต่างหากไป
ในเมื่อกรมการศาสนาเป็นกรมพุทธศาสนาอยู่ในตัว ฉะนั้น จึงควรจะให้ทำงานพระพุทธศาสนาให้ได้ผล ไม่ใช่ว่าทำงานศาสนาอะไรก็ไม่ได้ดีสักชิ้นหนึ่ง ศาสนาโน้นก็มี ศาสนานี้ก็มี ไม่เป็นเรื่องเป็นราว เพราะฉะนั้นน่าจะจัดจะทำให้ชัดลงไป
เรื่องที่รัฐจะจัดตั้งหน่วยราชการขึ้นมารองรับ ว่าจะจัดในรูปไหนดี ในตอนนี้หลักการก็คือ ให้เห็นชัดๆ ว่า เป็นหน่วยงานที่ทำงานได้เต็มที่ในเรื่องกิจการพระพุทธศาสนา ส่วนศาสนาอื่นก็ เปิดโอกาสอยู่แล้วตามกฎหมาย และถ้ามีช่องทางอื่นๆ ที่จะเกื้อหนุนได้ ก็พิจารณากันไป
ข้อที่ ๖ เรื่องอัตราส่วนกรรมการที่เป็นตัวแทนศาสนาต่างๆ ในกรรมการการศาสนาและวัฒนธรรม ที่ว่าชาวพุทธเป็นห่วงนั้น อาตมาว่าเป็นการห่วงใยในเรื่องที่ควรเป็นห่วง เพราะมีเหตุผลที่ควรเป็นห่วง ก็อย่างที่ว่าแล้ว เวลานี้พุทธศาสนิกชนจำนวนมาก ไม่ค่อยรู้เรื่องพระศาสนาเท่าไร ตามที่ท่านประธานฯ ได้บอกว่า คนส่วนใหญ่ที่เป็นกรรมการการศาสนาและวัฒนธรรม แม้จะไม่ได้เข้ามาในฐานะเป็นตัวแทนศาสนาพุทธ แต่ก็เป็นชาวพุทธ เพราะฉะนั้นก็เท่ากับมีชาวพุทธเป็นกรรมการส่วนใหญ่อยู่แล้วนั้น เรื่องนี้จะไปหวังอะไรอย่างนั้นคงไม่ได้
๑) อันที่จริง คนที่เรียกว่าเป็นพุทธศาสนิกชนเฉยๆ นั้น แม้จะมีจำนวนมากก็ไม่ค่อยรู้เรื่องพุทธศาสนา
เรารู้อยู่แล้วว่า พุทธศาสนาเป็นศาสนาที่ให้เสรีภาพทางปัญญา ไม่ใช่ศาสนาที่มีศรัทธาเป็นใหญ่ ซึ่งจะว่ามีจุดอ่อนก็จุดอ่อน จะว่าเป็นจุดดีก็จุดดี คือบางทีกลายเป็นว่า เป็นพุทธศาสนิกชนก็เป็นอย่างเรื่อยเปื่อย เป็นชาวพุทธเป็นอย่างไรก็ได้ อย่างเรื่องทาลีบันทำลายพระพุทธรูป เราฟังเสียงดูว่าจะมีการตื่นตัวอะไรไหม น้อยเหลือเกิน แล้วก็ไม่เข้าใจ ไม่รู้ว่าจะวางท่าทีอย่างไร ไม่รู้ว่าเหตุการณ์ที่นั่นมีผลกระทบกระเทือนอะไรอย่างไร ฉะนั้น แค่กรณีทาลีบันก็ไปไม่รอดแล้ว จะมาหวังให้ ๓๙ ท่านที่อยู่ในคณะกรรมการนี้มาช่วยอะไรนี่ได้น้อย อาจจะมีบางท่านเอาใจช่วยอยู่ แต่ไม่รู้จะทำอย่างไร
๒) การให้มีผู้แทนของศาสนานั้นๆ เป็นกรรมการ กับการมีคนนับถือศาสนานั้นๆ เป็นกรรมการ ย่อมไม่เหมือนกัน การที่มีผู้แทน ก็คือ นอกจากเอาคนที่รู้เรื่องเป็นอย่างดีแล้ว ก็ต้องมีหน้าที่ มีความรับผิดชอบด้วย เขารู้ตัวอยู่ว่าเขาเป็นผู้แทน ที่จะต้องคอยคิดพิจารณาในแง่ของศาสนาของตน ในกรณีนี้ ถึงกรรมการ ๓๐ กว่าคนจะเป็นชาวพุทธ แต่ไม่รู้เรื่องราวมากพอ และไม่มีหน้าที่รับผิดชอบโดยตรง ถึงหลายสิบคนก็อาจจะสู้ผู้แทนคนเดียวก็ไม่ได้
ถ้าถือว่ากรรมการอื่นส่วนมากก็เป็นชาวพุทธอยู่แล้ว ก็อาจจะพูดได้เหมือนกันว่า กรรมการอื่นใน ๓๙ คนที่ไม่ได้เป็นผู้แทนนั้น อาจจะเป็นศาสนิกศาสนาอื่นๆ อยู่แล้ว
ถ้าเป็นศาสนิกอยู่แล้วไม่จำเป็นต้องมีผู้แทน ในกฎหมายนี้ก็ไม่น่าจะต้องกำหนดผู้แทนเอาไว้
เมื่อจะกำหนดให้มีผู้แทน ก็กำหนดไปตามหลัก เช่น ตามอัตราส่วนประชากร เป็นต้น จึงจะเป็นเรื่องที่เป็นไปตามธรรมดา ไม่ใช่เรื่องของการวิตกกังวลอะไร
๓) การวางนโยบายไม่ใช่เรื่องเล็ก จะต้องมองเห็นทะลุเลยว่างานพระศาสนา สภาพปัญหาด้านต่างๆ เป็นอย่างไร การที่จะสร้างสรรค์ความเจริญ จะทำให้พระศาสนาอำนวยประโยชน์สุขแก่ประชาชนได้อย่างไรนั้น เป็นเรื่องที่ไม่ใช่ง่าย
ในเมื่อพุทธศาสนาเป็นศาสนาของคนส่วนใหญ่ มีอยู่ทุกท้องถิ่น มีสภาพหลากหลายมากมาย แม้แต่เรื่องราวปัญหาของแต่ละถิ่นแต่ละภาคก็ไม่ใช่เรื่องง่ายแล้ว ผู้แทนคนหนึ่งสองคนไม่มีทางรู้จักสภาพการณ์ความเป็นไปของพระพุทธศาสนาในท้องถิ่นนั้นๆ หรือในชนบทต่างๆ ทั่วทุกแห่ง ฉะนั้นเขาจะไม่มีความสามารถที่จะให้แนวคิดที่จะวางนโยบายได้ อันนี้ไม่ใช่เรื่องเล็กน้อยเลย คนจะต้องมีความสามารถจริงๆ ที่จะถึงขั้นวางนโยบาย
เรื่องจำนวนอัตราส่วนของกรรมการเป็นเรื่องสำคัญขึ้นมา ก็เพราะคณะกรรมการไปตั้งเรื่องขึ้นมาให้เป็นปัญหาอย่างนี้ เป็นธรรมดาว่าเมื่อมีการตั้งผู้แทน มันก็ต้องว่าไปตามอัตราส่วน ไม่ใช่เรื่องแปลก ถ้าไม่ทำตามอัตราส่วนนั่นสิจะเป็นเรื่องแปลก
เวลาเราเลือกตั้งผู้แทนของแต่ละจังหวัด คือ ส.ส. นี่ เราไม่ได้เอาว่ากรุงเทพฯ คนหนึ่ง ระนองคนหนึ่ง ใช่ไหม แต่เราดูว่าจังหวัดไหนมีจำนวนประชากรเท่าไร แล้วให้มีผู้แทนตามอัตราประชากรที่ตั้งไว้ อันนี้ก็อย่างหนึ่ง แล้วอีกอย่างหนึ่ง คนจังหวัดระนองก็ไม่เลือกผู้แทนของตนให้ไปบริหารกรุงเทพฯ คนกรุงเทพฯ ก็ไม่เลือกผู้แทนของตัวให้ไปบริหารจังหวัดระนอง ใช่ไหม อันนี้เราไม่เข้าไปก้าวก่ายกัน
ขณะนี้เรากำลังพิจารณาในเรื่องงานส่วนรวมของประเทศ กรณีนี้เป็นเรื่องที่เราจะต้องพยายามพิจารณาให้ดี เพราะเราจะต้องมุ่งหวังว่า จะทำอย่างไรให้กรรมการนี้ทำงานให้บรรลุวัตถุประสงค์เพื่อประโยชน์สุขของสังคมให้ได้ ถ้าคนเหล่านี้ไม่มีความรู้เข้าใจจริงแล้ว ยากที่จะทำให้สำเร็จ ฉะนั้นแม้แต่ไม่พูดถึงอัตราส่วน ก็มีความจำเป็นอยู่ในตัวว่า เราจะต้องเอาผู้แทนของฝ่ายพุทธศาสนาเข้ามามาก เราอาจจะต้องมองจำแนกเป็นภาคเป็นถิ่นเป็นอย่างไร หรือส่วนไหนๆ เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่
ที่จริงไม่ต้องพูดในแง่อัตราส่วนของกรรมการ คือแม้จะไม่พูดเป็นอัตราส่วนก็ได้ แต่เป็นความจำเป็นในตัวเอง เพื่องานพระศาสนา ที่จะเกิดผลเป็นประโยชน์แก่ชาติ แก่ประเทศของเรา เราก็ต้องพิจารณาอยู่แล้วว่าจะต้องมีผู้รู้จำนวนเพียงพอเข้าไปเป็นกรรมการ ซึ่งอาจจะจำนวนมากกว่าอัตราส่วนก็ได้ ควรคำนึงถึงงานที่จะให้สำเร็จประโยชน์แก่สังคมประเทศชาติเป็นหลัก หรือเป็นจุดหมายสูงสุด ไม่ใช่มัวเกี่ยงงอน หรือติดอยู่กับรูปแบบเกินไป
ข้อที่ ๗ คือคำนึงถึงความเป็นจริงที่บอกเมื่อกี้ว่า เราทำงานและจัดกิจการต่างๆ โดยมุ่งประโยชน์สุขของสังคม เมื่อพุทธศาสนิกชนเป็นคนส่วนใหญ่ โดยสามัญสำนึก เราก็ต้องคิดว่า จะทำอย่างไรให้ประชากรส่วนใหญ่ซึ่งเป็นพุทธศาสนิกชนนั้น เป็นคนดีมีความสามารถที่จะทำประโยชน์ให้กับสังคมของตน เราไม่ต้องไปมองเรื่องระหว่างศาสนาอะไรเลย
ก็คนส่วนใหญ่เขาเป็นชาวพุทธอย่างนี้ เราจะทำอย่างไรให้คนส่วนใหญ่นั้นประพฤติดีปฏิบัติชอบ มีคุณสมบัติที่เป็นประโยชน์แก่ประเทศชาติ สังคม และให้คนไทยส่วนใหญ่นั้นได้ประโยชน์จากพระพุทธศาสนาที่เขานับถือ ให้ได้สมจริงตามวัตถุประสงค์ที่ควรจะเป็น หรือว่า ให้พระศาสนาอำนวยประโยชน์สุขให้แก่ประชาชนได้ตามวัตถุประสงค์ ก็ต้องจัดต้องทำให้ได้ผลอย่างนั้น เป็นเรื่องธรรมดาที่มีความจำเป็นอยู่ในตัวเองที่จะต้องเป็นอย่างนั้น
ข้อที่ ๘ อย่างที่บอกแล้ว เรารู้กันอยู่ว่าวงการพระศาสนาของเราอ่อนแอ มีปัญหาขึ้นมามากมายแล้ว ถึงเวลานานนักหนาแล้วที่ควรจะได้ฟื้นฟู ทำให้เข้มแข็งขึ้นมา ในเมื่อจะมีการเปลี่ยนแปลง ทางราชการจะจัดตั้งเป็นกระทรวงใหม่ จัดแบ่งหน่วยงานใหม่ ก็คือ ถึงยุคของการเริ่มต้นใหม่ ทำไมจะมัวปล่อยให้เป็นอย่างเดิมอยู่อีก แล้วจะตั้งกระทรวงขึ้นมาใหม่ทำไม เราควรถือโอกาสนี้มาจัดการแก้ไขปรับปรุงทำอะไรให้พร้อม ให้ดีที่สุด เพื่อจะฟื้นฟูกิจการพุทธศาสนาให้เข้มแข็งเสียที เพราะฉะนั้นอย่าเร่งรัดนักเลยว่า จะต้องจัดให้เสร็จวันนั้นเดือนนี้ ตรงนี้ต้องมาคิดกันให้หนักเลยว่า จะทำอย่างไร เพื่อให้ได้ผลดีที่สุดสมตามวัตถุประสงค์ แล้วถือโอกาสฟื้นฟูการพระศาสนาขึ้น
ปัญหาเป็นมานานแล้วว่า การบริหารงานหลักของพระศาสนาไม่มีหน่วยงานหรือบุคคลที่มีหน้าที่ปฏิบัติและรับผิดชอบในการดำเนินการแน่นอนชัดเจนลงไป อะไรเกิดขึ้นไม่รู้ว่าจะเรียกร้องตรวจสอบที่ไหน การสนองงานคณะสงฆ์ก็ไม่มีระบบที่จะรับช่วงกำกับควบคุมที่จะเป็นหลักประกันให้งานพระศาสนาออกสู่การปฏิบัติให้เกิดเป็นผลได้อย่างมั่นใจ
เมื่อจะเริ่มต้นใหม่ครั้งใหญ่ ถึงกับเปลี่ยนยุบกระทรวงศึกษาธิการและกรมการศาสนา ที่มีมาตั้งค่อนศตวรรษ ให้หายหมดไป เกิดเป็นกระทรวงและสำนักในชื่อใหม่ขึ้นมาอย่างนี้ รัฐและคณะสงฆ์จะแก้ปัญหาเรื้อรังให้หมดไปกับระบบเก่า และยกการพระศาสนาขึ้นสู่ความเจริญรุ่งเรืองเพื่อช่วยสังคมไทยให้เฟื่องฟูขึ้นได้หรือไม่ เรื่องนี้ถ้าเกินกำลังของคณะกรรมการหรือของคนในยุคนี้ ก็คงได้แต่ฝากไว้
ตอนนี้จะขอโยงมาพูดในขั้นพื้นฐาน คือเรื่องระหว่างพระพุทธศาสนากับการศึกษา การแบ่งส่วนงานฟ้องว่าคนไทยเวลานี้มีท่าทีมองศาสนาอย่างไร คือจะมองศาสนาไปเป็นเรื่องศิลปวัฒนธรรมในความหมายที่เป็นรูปแบบ อย่างที่คนส่วนมากมองกันอยู่ คือ มองเหมือนกับว่าอยู่ที่วัดนี่ เห็นโบสถ์ เห็นใบระกา เห็นสิ่งสวยๆ งามๆ มีศิลปกรรม เช่น จิตรกรรมฝาผนัง มีวรรณกรรมอะไรต่างๆ ซึ่งมากับพระศาสนา มีประเพณี มีพิธีกรรมโน่นนี่ และสิ่งนี้เราเรียกว่าเป็นวัฒนธรรม มองแค่นี้แล้วก็เลยคล้ายๆ ว่าจับเอาศาสนามาเป็นเรื่องจำพวกเดียวกันหรือระดับเดียวกันกับวัฒนธรรม ก็เลยจัดเข้าเป็นงานของคณะกรรมการหรือสำนักงานคณะกรรมการการศาสนาและวัฒนธรรม ส่วนการศึกษาก็แยกไปอีกอันหนึ่ง เหมือนกับว่าศาสนานั้นแยกกันเป็นคนละอย่างกับการศึกษา
แต่ว่าตามหลักการแท้ๆ พระพุทธศาสนานั้นตัวแท้อยู่ที่การศึกษา ทางพระเรียกเป็นบาลีว่า “สิกขา” ถ้าไม่มีการศึกษา ก็ไม่มีพุทธศาสนา ใช่ไหม ดูง่ายๆ ที่คำว่า “บวชเรียน” การบวชก็คือการเรียน แต่ตอนหลังความคิดนี้ของเรากำลังจะหายไป และตรงนี้แหละคือความหมายหลักที่เป็นเนื้อตัวของพระพุทธศาสนา จุดที่เราจะต้องฟื้นก็คืออันนี้ คือทำอย่างไรจะให้พุทธศาสนากลับคืนสู่เนื้อหาที่แท้ของพุทธศาสนาเอง คือการศึกษา ซึ่งหมายถึงการพัฒนาคน หรือการสร้างมนุษย์ให้มีคุณภาพดี ทั้งทางพฤติกรรม จิตใจ และปัญญา
พุทธศาสนาตัวแท้ก็คือการศึกษา การศึกษาก็มาพัฒนาคน ให้มีพฤติกรรมดี มีจิตใจดี มีปัญญาเจริญงอกงาม แล้วคนที่มีจิตใจดี และมีปัญญานั้น ก็มาสร้างสรรค์ผลงานต่างๆ ที่เชิดชู ทำให้จิตใจคนและทำให้สังคมมนุษย์ดีขึ้น เกิดงานศิลปกรรมอะไรต่างๆ ขึ้น มีการดำเนินชีวิตที่ถูกต้อง เป็นแบบแผนของการอยู่ร่วมกัน และเป็นวิถีชีวิต ก็เกิดเป็นวัฒนธรรมขึ้น ถ้ามองในแง่นี้แล้ววัฒนธรรมก็สืบเนื่องมาจากศาสนาในรูปที่เป็นการศึกษานี้เอง ศาสนาที่เป็นการศึกษา เป็นต้นแหล่งที่มาของวัฒนธรรมที่เรากำลังเอามาผนวกเข้าด้วยกันนี้
การศึกษาปัจจุบันที่เรามองแยกจากศาสนามาเป็นแบบนี้ ก็เพราะเราจัดการศึกษาแบบสมัยใหม่ขึ้นมาเป็นระบบต่างหาก แล้วการศึกษาแบบสมัยใหม่นั้นก็พัฒนาคนขึ้นมาให้เขามีแนวคิด มีลักษณะบุคลิกภาพของเขาอีกแบบหนึ่ง มีการดำเนินชีวิตอีกแบบหนึ่ง ซึ่งก็จะกลายเป็นวัฒนธรรมที่สืบเนื่องจากการศึกษาแบบปัจจุบัน อาจจะพูดแบบล้อกันหน่อยว่า วัฒนธรรมของการศึกษาปัจจุบัน หรือวัฒนธรรมที่สืบเนื่องจากการศึกษาระบบปัจจุบัน กำลังเริ่มขึ้นแล้ว ซึ่งคงจะพอไปหาดูได้แถวคาราโอเกะ หรือตามเซ็นเตอร์พอยนต์ และอาร์ซีเอ เป็นต้น อันนี้แหละ คือรูปเค้าของวัฒนธรรมที่สืบเนื่องจากการศึกษาปัจจุบันใช่ไหม
การศึกษาเป็นเรื่องใหญ่ที่เราจะปฏิรูปกัน แต่ขณะนี้เราก็ยังตีไม่แตกในเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างการศึกษากับศาสนา และการมองศาสนาในความหมายของการศึกษา ถ้าอย่างนี้ การปฏิรูปการศึกษาก็จะไม่ไปไหน คือจะได้แต่มองตามฝรั่ง และปรับไปตามฝรั่งกันต่อไป โดยไม่มีอะไรเป็นของเราเอง และที่จะเข้ากันได้กับสภาพของตัวเราที่แท้จริง
ขอย้ำว่า ต้องถือเรื่องการศึกษาเป็นเป้าหมายและภารกิจหลักของพระพุทธศาสนา เพราะนี่คือเนื้อตัวที่แท้ของพุทธศาสนา เมื่อพิธีบวชพระในโบสถ์เสร็จสิ้นลง พระอุปัชฌาย์บอกชีวิตความเป็นอยู่ให้แก่พระบวชใหม่ทันที บอกว่าให้ศึกษาโดยไม่ประมาทในอธิศีล อธิจิต อธิปัญญา คือการพัฒนาชีวิตมนุษย์ ทุกคนต้องศึกษาจนกว่าเป็นพระอรหันต์ เรียกว่าเป็น อเสขะ จึงไม่ต้องศึกษา
การศึกษาสมัยใหม่ที่จัดกันมา ได้มองเห็นกันมากขึ้นว่า ชักจะมีความหมายแคบและเพี้ยนไป กลายเป็นแค่ความรู้ข้อมูล และการที่จะได้เครื่องมือทำมาหากิน แม้กระทั่งเป็นความเก่งในการหาผลประโยชน์ ความหมายที่แท้เหลือแค่เป็นเงาๆ และไม่ค่อยเอาใจใส่กัน คือการพัฒนาความเป็นมนุษย์ ทำให้คนมีความเป็นอยู่ดีงามขึ้น มีพฤติกรรม จิตใจ และปัญญา ที่จะสร้างสรรค์ชีวิตและสังคมให้ประเสริฐ(เป็นอารยะ)มีสันติสุข
จุดนี้เป็นประเด็นที่สำคัญมาก ถ้าเราจะฟื้นฟูพระพุทธศาสนาก็จะต้องฟื้นฟูที่นี่ ทำอย่างไรจะมาประสานกับรัฐในเรื่องนี้ บางทีเราจะไปติดแนวคิดของตะวันตก ที่มองศาสนากับการศึกษาไปคนละทางกัน เรื่องนี้จะต้องตีประเด็นให้แตก
ลองดูความเป็นมาในการตั้งกรมการศาสนา และกระทรวงศึกษาธิการ เดิมกระทรวงศึกษาธิการก็คือกระทรวงธรรมการ ถ้าเราย้อนไปดูเหตุผลในการตั้งกระทรวงธรรมการของในหลวงรัชกาลที่ ๕ ก็คือต้องการให้ศาสนามาเอื้อต่อการศึกษา หรือมองการศึกษากับศาสนาเป็นเรื่องเดียวกัน มุ่งหวังว่าศาสนาจะช่วยให้การศึกษาได้สร้างสรรค์พัฒนามนุษย์ที่มีคุณภาพดี เป็นคนดีของสังคม มีวิถีชีวิตที่ดีงามได้แท้จริง จึงตั้งเป็นกระทรวงธรรมการขึ้น ให้ธรรมเป็นหลักใหญ่
ต่อมา ถึงรัชกาลที่ ๖ ในหลวงรัชกาลที่ ๖ ทรงเห็นว่า คนที่จะรู้ดีทั้งเรื่องทางวัด คือเรื่องพระศาสนา และรู้ดีเรื่องการศึกษาด้วยนั้น หาไม่ค่อยได้ นี่แสดงว่าเป็นมาตั้งแต่สมัยนั้นแล้ว ที่รู้ดีทั้งสองด้านแทบไม่มี จึงแยกศาสนากับการศึกษาจากกันไป เอากรมธรรมการไปอยู่ในวัง แล้วเปลี่ยนชื่อกระทรวงธรรมการเป็นกระทรวงศึกษาธิการ ทำหน้าที่ทางด้านการศึกษา ซึ่งจะเป็นไป ตามแนวตะวันตก
จนกระทั่งในหลวงรัชกาลที่ ๗ เสด็จขึ้นครองราชย์ ทรงพระปรารภว่า การศึกษาไม่ควรแยกจากพระศาสนา ก็ย้ายกรมธรรมการโอนกลับมาอยู่กระทรวงศึกษาธิการ เปลี่ยนชื่อกระทรวงศึกษาธิการกลับเป็นกระทรวงธรรมการอีก
พอเปลี่ยนแปลงการปกครอง พ.ศ. ๒๔๗๕ เสร็จ รัฐบาลใหม่ก็เปลี่ยน เอากระทรวงธรรมการเป็นกระทรวงศึกษาธิการอีก กรมธรรมการจึงเป็นเพียงส่วนหนึ่งในกระทรวงศึกษาธิการ คือเป็นกรมการศาสนาในปัจจุบัน
อันนี้เป็นเรื่องเก่า ซึ่งเราจะเห็นความสัมพันธ์ระหว่างการศึกษากับศาสนา แต่ในสมัยใหม่นี้นานๆ เข้าก็ห่างเหินกัน จนกระทั่งเดี๋ยวนี้เรียกว่า ตีไม่แตก แล้วมองเห็นเป็นคนละอย่าง จนมาถึงเวลานี้เมื่อเรามีการฟื้นฟูปฏิรูป เราจะมีความสามารถแค่ไหนที่จะทำให้สองอย่างนี้มาเอื้อต่อกันได้ อันนี้ถือว่าเป็นเรื่องที่สำคัญมาก ต้องคิดกันให้ลงตัว เรียกว่าลงมาที่ฐานเลย
ต้องขอบอกว่า เวลานี้เรามองแบบตะวันตกมากไป คือมองความหมายของศาสนาแบบตะวันตก ซึ่งไม่เหมือนกับเรามองศาสนาของเรา ศาสนาของเขามีความหมายไปคนละทิศกันเลยกับเรา คำว่าการศึกษา ก็มีความหมายไม่เหมือนกัน อันนี้เป็นเรื่องของการจัดแบ่งหน่วยงาน ขอโอกาสพูดเท่านี้ก่อน
ดร.สุวัฒน์ เงินฉ่ำ คณะกรรมการเข้าใจว่าพระเดชพระคุณคงได้รับฟังข่าวสารข้อมูลของคณะกรรมการกิจการสงฆ์ที่เป็นปัญหา ที่คณะกรรมการที่มหาเถรสมาคมจัดเข้ามา
พระธรรมปิฎก ก็ไม่ได้ยินโดยตรงหรอก เจริญพร
ดร.สุวัฒน์ เงินฉ่ำ (กฎหมาย)ที่คณะกรรมการใช้เป็นกรอบ คือ พระราชบัญญัติการศึกษาแห่งชาติ พ.ศ. ๒๕๔๒ ที่กำหนดให้มีคณะกรรมการศาสนาและวัฒนธรรม ในกระทรวงใหม่นั้น ให้มีหน่วยงานระดับกรมเพียง ๔ กรม เราเพิ่มสำนักงานปลัดกระทรวงขึ้นมา ธรรมชาติของกระทรวงต้องมีสำนักงานปลัดกระทรวงด้วย เมื่อเป็นเช่นนี้ จึงมีการยุบรวมสำนักวัฒนธรรม กรมศิลปากร และกรมการศาสนา เพราะว่าหน้าที่ของคณะกรรมการตาม พรบ.การศึกษาแห่งชาติ ๒๕๔๐ กำหนดไว้อย่างนั้น
เมื่อได้มาจับส่วนงานนี้ ต้องกราบเรียนว่า ไม่ว่าจะเป็นสำนักประสานส่งเสริม สำนักสนับสนุนงานมหาเถรสมาคม สำนักส่งเสริมทรัพย์สินส่วนพระพุทธศาสนาหรือสำนักประสานส่งเสริมศาสนา จริงๆ แล้วเป็นส่วนงานที่มีอยู่ในกรมการศาสนา เมื่อกี้พระเดชพระคุณอาจารย์อาจจะไม่ค่อยเข้าใจ จริงๆ แล้วสำนักเหล่านี้ก็คือกอง ไม่ใช่เป็นกรม
พระธรรมปิฎก ทีนี้ก็ยิ่งแยกกันใหญ่
ดร.สุวัฒน์ เงินฉ่ำ คือแต่เดิมทีเดียว สำนักเหล่านี้เป็นกองในกรมการศาสนา มีกองศาสนสมบัติกลาง กองต่างๆ ซึ่งเราได้จัดเป็นกองอยู่แล้ว บางทีก็มีหน่วยงานที่ทำงานซ้อนกันอยู่ คณะ กรรมการจึงจัดกลุ่มให้ชัดเจน แต่การแยกเป็นกองนั้นเป็นกองอยู่ภายในกรมการศาสนา เดิมมันเรียกอย่างนั้น พอมาอยู่ในสำนักงานเลขาธิการคณะกรรมการการศาสนาและวัฒนธรรม ส่วนนี้ยังเป็นกองอยู่ พอเราเรียกสำนัก ก็เป็นกองขนาดใหญ่ แต่สิ่งที่ทำให้ดูคลุมเครือ หรือทำให้ความชัดเจนของพระพุทธศาสนานั้นหย่อนยานไปก็ตรงที่มีงานอื่นมารวม งานศิลปวัฒนธรรมมารวม อะไรต่างๆ มารวมเข้าด้วยกัน
พระธรรมปิฎก เพราะการที่มีงานอื่นมารวมอย่างหนึ่ง และตัวเองมีหลายหน่วยด้วย เลยทั้งกระจายทั้งปะปน อาตมาว่าอย่าไปติดเรื่องการรักษารูปแบบและสถานะของเก่าเลย เรามุ่งประสิทธิภาพที่จะให้เกิดผลสำเร็จแก่ประเทศชาติเป็นสำคัญ เมื่อมีโอกาส ถ้าทำให้มีเอกภาพได้จะดีมาก
ดร.สุวัฒน์ เงินฉ่ำ ท่านประธานฯ และคณะกรรมการไปกราบพระพรหมมุนีบอกว่า สิ่งที่คณะกรรมการทำและพยายามปรับปรุงให้ไปได้ เป็นการทำในกรอบของคณะกรรมการ แต่ถ้าหากว่าพระเดชพระคุณบอกว่า อยากเป็นองค์กรอิสระ
พระธรรมปิฎก ก็เห็นด้วย ตามที่เขาคิดกันอย่างนั้น
ดร.สุวัฒน์ เงินฉ่ำ ทางคณะกรรมการได้กล่าวต่อพระพรหมมุนี คณะกรรมการพร้อมที่จะรับเรื่อง ขอนิดเดียว เพราะว่าคณะกรรมการยังคงติดกรอบของ พรบ. ถ้าหากคณะสงฆ์เห็นด้วยอย่างนั้น ทางคณะกรรมการนี่ก็พร้อมสนองงาน โดยถ้าทำอย่างนั้นก็คงจะต้องมีการแก้พระราชบัญญัติคณะสงฆ์ใหม่ คณะกรรมการนี้ไม่อยากจะไปแตะต้องพระราชบัญญัติคณะสงฆ์ กลัวจะมีปัญหาอะไรขึ้นมา ถ้าหากว่าคณะสงฆ์เห็นว่าควรจะเป็นองค์กรอิสระ แล้วขณะเดียวกันก็แก้ พรบ.สงฆ์
ก็ได้กราบนมัสการพระพรหมมุนี บอกว่าทางคณะกรรมการนี่พร้อม และถ้ามหาเถรสมาคมมีมติอย่างไร ก็สามารถดำเนินการ (ขอให้)บอกมาก่อนที่คณะกรรมการจะเสนอเรื่องไปยังรัฐบาล เราจะเสนอไปพร้อมกัน แต่ถ้าไม่ทันที่จะเสนอไปพร้อมกัน ท่านประธานฯ ก็บอกว่า ทางคณะสงฆ์อาจจะขอให้กระทรวงศึกษาธิการส่งเรื่องเข้าไปสมทบกันในคณะรัฐมนตรีได้ อันนี้เป็นทางออก ซึ่งตรงกับที่พระเดชพระคุณท่านได้กล่าวถึง
ที่จริงแล้วในเรื่องของโครงสร้างแบบองค์กรอิสระ ทางคณะกรรมการได้เสนอเข้าไปยังคณะทำงานเป็นรูปแบบหนึ่ง แต่ได้กราบเรียนพระพรหมมุนีว่า อันนี้เป็นตุ๊กตา แล้วแต่ทางคณะสงฆ์จะเห็นว่าอย่างไร ก็ได้เสนอไปอย่างนั้น ซึ่งเห็นได้ว่าเป็นเรื่องที่แยกออกเป็นองค์กรอิสระ แต่ก็มีแนวคิดว่าอาจจะเป็นองค์กรอิสระในสำนักนายกรัฐมนตรี หรือองค์กรอิสระที่ขึ้นกับมหาเถรสมาคม สังกัดกระทรวงศึกษาธิการ
พระธรรมปิฎก อาตมายังไม่มีความเห็นไปทางไหน เพราะอยู่ที่ว่าอันไหนจะเป็นประโยชน์เกื้อกูลในการทำงานเพื่อสังคมประเทศชาติมากกว่า
ดร.สุวัฒน์ เงินฉ่ำ ในส่วนตัวของผมซึ่งเป็นประธานกลุ่มโครงสร้าง ได้กราบนมัสการพระพรหมมุนีและได้พูดที่วัดบวรฯ ว่า ถ้าหากว่าเป็นองค์กรอิสระในกำกับของท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ มันจะเชื่อมโยงการศึกษากับการศาสนาได้ดีกว่าที่จะออกมาอยู่ข้างนอก เพราะอยู่ภายใต้กำกับของรัฐมนตรีกระทรวงเดียวกัน
พระธรรมปิฎก พระราชบัญญัติคณะสงฆ์ก็อาจจะไม่ต้องแก้ด้วย ใช่ไหม
ดร.สุวัฒน์ เงินฉ่ำ พระราชบัญญัติคณะสงฆ์อาจจะต้องแก้ ในส่วนที่เกี่ยวกับที่มอบให้กับกรมการศาสนา บทบาทขององค์กรอิสระ รวมทั้งการที่จะออกพระราชบัญญัตินี้ มีลักษณะเฉพาะ ไม่เหมือนกับส่วนราชการ อันนี้เป็นเรื่องทางฝ่ายกฎหมายต้องดูอีกที
พระธรรมปิฎก ต้องดูกันในรายละเอียด แต่องค์กรอิสระนี้ ไม่ใช่ตัวมหาเถรสมาคม
ดร.สุวัฒน์ เงินฉ่ำ ไม่ใช่ครับ
พระธรรมปิฎก เพราะฉะนั้นมหาเถรสมาคมยังอยู่อย่างนั้น เป็นแต่เพียงว่าจะไปสัมพันธ์กับใคร และอย่างไร
ศ.ดร.ปรัชญา เวสารัชช์ คือการปกครองของคณะสงฆ์จะมีมหาเถรสมาคม แล้วองค์กรอิสระจะมีคณะกรรมการบริหาร มีการแบ่งส่วนงาน เอาส่วนที่เกี่ยวข้องเข้าไปไว้ด้วยกัน และเพิ่มงานบางส่วน มีการบริหารจัดการภายใต้คณะกรรมการ ซึ่งมหาเถรสมาคมกำกับอยู่อีกทีหนึ่ง คณะกรรมการนี้อาจจะมีการเขียนไว้ว่า เป็นเรื่องที่มหาเถรสมาคมสนับสนุน ให้เป็นไปในทิศทางหนึ่ง อันนี้มีทางที่จะเป็นไปได้ เรียนกราบนมัสการ ทางคณะผมตอนนี้รออยู่
พระธรรมปิฎก ปัญหาตอนนี้อยู่ที่ว่าถ้าตกลงเป็นองค์กรอิสระ จะสังกัดที่ไหน แต่อาตมาไม่มีความเห็นในเรื่องนี้ เอาเพียงหลักการว่า อันไหนจะทำให้งานพระศาสนาเป็นไปเพื่อประโยชน์สุขแก่ประชาชนแก่สังคมได้ดีที่สุด ก็เอาอันนั้น
ขอแทรกเพิ่มเติมหน่อย คือ ทางคณะกรรมการพูดบ่อยๆ ถึงกรอบพระราชบัญญัติ ซึ่งหมายถึงว่า คณะกรรมการปฏิรูปการศึกษานี้ จำเป็นต้องทำงานภายในกรอบที่ พรบ.การศึกษาแห่งชาติได้กำหนดวางไว้แล้ว ซึ่งเป็นเรื่องที่ทุกคนจะต้องเข้าใจ และต้องเห็นใจคณะกรรมการ แต่อย่างไรก็ตาม คิดว่า เราคงต้องถือจุดหมายที่ว่าทำให้เกิดผลดีเป็นประโยชน์มากที่สุด แก่พระศาสนา และสังคมประเทศชาติ อันนี้ต้องเป็นจุดหมายสูงสุด
เมื่อเรามุ่งไปที่จุดหมายแท้จริงนี้แล้ว ถ้าบางอย่างมีอันขัดกันกับกรอบที่วางไว้ ก็จะได้รู้ว่ากรอบที่วางไว้นั้นเป็นปัญหาหรือเป็นอุปสรรค แล้วเราก็ต้องหาทางออกให้ดีที่สุด ถ้ามองแง่นี้ บางทีเราอาจจะไม่ต้องติดขัดอับจน เพราะถูกกรอบบังคับมากเกินไป
ที่ท่านอธิบดีฯ บอกว่า หน่วยงานต่างๆ ที่เกี่ยวกับกิจการพระพุทธศาสนา คือสำนักประสานส่งเสริม สำนักสนับสนุนงานมหาเถรสมาคม สำนักส่งเสริมทรัพย์สินส่วนพระพุทธศาสนา ที่จริงก็เป็นส่วนงานที่มีอยู่ในกรมการศาสนา คือเป็นกอง ไม่ใช่กรม อาตมาอ่านผ่านๆ เลยเอาเป็นส่วนงานระดับกรมไป ที่จริง ตัวสำนักงานคณะกรรมการการศาสนาและวัฒนธรรมนั่นแหละ เท่ากับเป็นกรม เหมือนกรมการศาสนา พอพูดมาถึงตรงนี้ก็เข้าตัวประเด็นเลย
ที่ว่าเป็นตัวประเด็นก็คือ จะเห็นว่า ทางคณะกรรมการพยายามจัดรูปและแบ่งส่วนงาน
๑) ให้เป็นไปตามกรอบของ พรบ.การศึกษาแห่งชาติ
๒) พยายามคงรูปร่างและสถานะ ของหน่วยงานต่างๆ ไว้อย่างเดิม จะปรับเปลี่ยนไปบ้างก็เพียงเท่าที่จำเป็น เพื่อให้สอดคล้องกับ พรบ.การศึกษาแห่งชาตินั้น และแก้ไขความซ้ำซ้อน
นี่แหละคือจุดที่ว่าจะต้องเห็นใจท่านอธิบดี เพราะต้องทำไปตามกรอบที่มี และก็ได้พยายามรักษารูปงานและสถานะอย่างเดิมไว้เท่าที่จะเป็นไปได้ แต่จุดที่เห็นใจนี่แหละก็เป็นจุดที่จะต้องใส่ใจว่า ทำอย่างไรจะให้เป็นการจัดโดยมุ่งให้มีประสิทธิภาพเกิดเป็นคุณประโยชน์มากที่สุด ซึ่งถ้ากรอบไม่อำนวยก็น่าจะหาทางออกเท่าที่จะเป็นไปได้
การจัดปรับวางระบบนี้คิดว่าน่าจะเป็นไปได้ ๓ ระดับ คือ
๑) จัดปรับให้เสื่อมทรุดลงกว่าเดิม
๒) จัดปรับให้คงอยู่เท่ากับของเดิม
๓) จัดปรับให้ดีขึ้นกว่าของเดิม
พร้อมกันนี้ เกณฑ์ที่จะใช้วัดหรือตัดสินก็มีให้เลือกอย่างใดอย่างหนึ่ง ใน ๒ อย่าง คือ
ก. ทำให้ได้ให้เป็นไปตามกรอบที่วางไว้
ข. ทำให้สนองจุดหมาย เพื่อประโยชน์แก่พระศาสนาและสังคมประเทศชาติให้ดีที่สุด
ในที่นี้ น่าจะใช้เกณฑ์ข้อ ข. ส่วนข้อ ก. ถือว่าเป็นรองลงไป ตามระดับทั้ง ๓ และจากเกณฑ์วัดที่ว่านี้ ขอตั้งข้อสังเกตว่า
๑. เริ่มต้นที่ส่วนงานใหญ่ คือเมื่อยุบกระทรวงศึกษาธิการ และตั้งกระทรวงใหม่ คือกระทรวงการศึกษาศาสนาและวัฒนธรรมนั้น จะเห็นชัดว่า เวลาแบ่งส่วนราชการ พรบ.การศึกษาแห่งชาติ ให้ความสำคัญแก่การศึกษา มีส่วนราชการระดับกรม หรือเรียกง่ายๆ ว่ากรมที่เป็นเรื่องการศึกษาโดยเฉพาะถึง ๒ กรม แต่การศาสนากับวัฒนธรรม เอาไปรวมกันเป็นกรมเดียว แทนที่จะแยกเป็นกิจการศาสนากรมหนึ่ง และวัฒนธรรมกรมหนึ่ง
การจัดเอาการศาสนากับวัฒนธรรมมารวมกันอยู่ในกรมเดียวนั้น ก็แสดงว่า นอกจากให้ความสำคัญแก่กิจการ ๒ อย่างนี้ น้อยกว่าการศึกษาแล้ว ก็แสดงถึงความคิดความเข้าใจของผู้จัดที่มองเรื่องศาสนาเป็นแค่เรื่องจำพวกเดียวกับวัฒนธรรมในความหมายแคบๆ ที่เป็นแนวโน้มของคนจำนวนมากในปัจจุบัน ซึ่งมองไม่ชัดทั้งเรื่องศาสนาและเรื่องวัฒนธรรม ตรงนี้น่าจะถือว่าเป็นการพลาดไปแล้วขั้นหนึ่ง แต่เป็นเรื่องของ พรบ.การศึกษาแห่งชาติ ซึ่งไม่อยู่ในขั้นที่เป็นงานของคณะกรรมการนี้ เป็นเรื่องต้องปล่อยผ่านไปก่อน แต่ถ้ามีโอกาสก็น่าจะเอามาพิจารณากันอีก
๒. เมื่อจัดปรับงานศาสนาและวัฒนธรรมเข้ามาอยู่ในกระทรวงใหม่ กรมการศาสนาก็ต้องยุบไป แต่ก็มาจัดเข้าเป็นสำนักงานคณะกรรมการการศาสนาและวัฒนธรรม และกองต่างๆ ก็มาจัดปรับเป็นสำนักต่างๆ ซึ่งก็เหมือนกับว่าส่วนงานด้านศาสนาคงสถานะอยู่อย่างเดิม และเป็นไปตามกรอบของ พรบ.การศึกษาแห่งชาติ ซึ่งเป็นจุดที่ว่าจะต้องเห็นใจคณะกรรมการ ที่ได้พยายามรักษาสถานะหน่วยงานศาสนาไว้เท่าที่กรอบจะอำนวยให้
แต่เมื่อมองด้วยเกณฑ์วัดที่ว่าควรจะจัดปรับโดยมุ่งให้เกิดผลดี ให้งานพระศาสนามีประสิทธิภาพที่จะเกิดผลเป็นประโยชน์แก่สังคมประเทศชาติมากที่สุด เมื่อมองตามเกณฑ์นี้ก็กลายเป็นว่า
๑) งานด้านศาสนาและวัฒนธรรมไม่ใช่เป็นหมายที่คณะกรรมการตลอดถึงรัฐจะตั้งใจจัดวางให้เจริญงอกงามเป็นผลดี คณะกรรมการตลอดถึงรัฐตั้งใจจัดเรื่องการปฏิรูปการศึกษาเท่านั้น แต่เพราะงานศาสนาและวัฒนธรรมเป็นเรื่องที่พ่วงหรือแอบอิงอยู่ด้วยในระบบงานเดิม เมื่อปรับปรุงเรื่องการศึกษา ก็เลยจำเป็นต้องจัดปรับหน่วยงานเรื่องศาสนาและวัฒนธรรมไปด้วย ถ้าเป็นอย่างนี้ ก็ทำให้มองได้ว่า การจัดปรับหน่วยงานศาสนาเป็นเพียงเรื่องพลอยพ่วงมาด้วย ซึ่งจะต้องจัดทำให้เสร็จๆ ไป เพียงแต่พยายามรักษาไว้ให้คล้ายหรือเสมอกับของเดิมให้มากที่สุด
๒) ในการที่พยายามจัดปรับให้เสมอเหมือนของเดิมนั้น ก็ได้พยายามจะให้เป็นอย่างนั้นจริงๆ และเมื่อมองเผินๆ ก็คล้ายจะเป็นอย่างนั้น แต่แท้จริงนั้น การรักษาสถานะเดิมก็ไม่อาจเป็นไปได้ เพราะการจัดปรับใหม่นี้ มิใช่มีแต่กิจการศาสนาเท่านั้น การศาสนาไม่ได้เป็นเอกเทศ แต่มีองค์ประกอบอย่างอื่นเข้ามาข้องด้วย คือมีงานด้านวัฒนธรรมเข้ามารวมอยู่ด้วยกัน จึงกลายเป็นว่า
ก. งานด้านศาสนาลดความสำคัญลง แต่ก่อนเคยเป็นกรมการศาสนา ซึ่งเป็นหน่วยงานเฉพาะสำหรับกิจการศาสนาเต็มที่ แต่คราวนี้เปลี่ยนมาเป็น (กรม)สำนักงานคณะกรรมการการศาสนาและวัฒนธรรม ซึ่งมีงาน ๒-๓ ด้านมาอยู่ด้วยกัน (รวมกรมการศาสนา-กรมศิลปากร-สวช. เข้าด้วยกัน) แม้แต่อธิบดีใหม่ คือเลขาธิการสำนักงานคณะกรรมการการศาสนาและวัฒนธรรม ก็จะพูด หรือมีความรู้สึกที่แบ่งออกไปทำนองว่า “ฉันไม่ได้รับผิดชอบงานศาสนาเท่านั้นนะ ฉันมีงานอื่นที่ต้องดูแลด้วย”
ข. งานด้านศาสนาขาดเอกภาพ เพราะมีหน่วยงานด้านอื่นๆ มารวมอยู่ด้วยในส่วนงานใหญ่ เหมือนปะปนกันอยู่ในกรมเดียวกัน
เมื่อพิจารณาดังว่านี้แล้ว ก็เห็นได้ว่า การที่คิดจะจัดให้เหมือนเดิม พยายามรักษาสถานะอย่างเดิมนั้น เมื่อทำไปแล้ว กลับกลายเป็นการทำให้เสื่อมทรุดลง
เวลานี้ก็เห็นกันอยู่ชัดๆ แล้วว่า ปัญหาความเสื่อมโทรมต่างๆ ได้ปรากฏออกมามากมาย ข่าวเสียหายต่อพระศาสนาระบาดสะพรั่ง เกิดขึ้นซ้ำแล้วซ้ำเล่า ควรจะมีการปรับปรุงกิจการ พระศาสนากันนานแล้ว เพราะฉะนั้นแม้แต่การที่จะรักษารูปแบบให้คงอยู่อย่างเดิมก็ไม่เพียงพอ มีแต่จะต้องจัดปรับให้ดีขึ้นกว่าของเดิมอย่างเดียวเท่านั้น
การที่ให้มีกระทรวงการศึกษาศาสนาและวัฒนธรรมขึ้นมา แทนกระทรวงศึกษาธิการนั้น สาระสำคัญก็เพื่อให้เกิดการแก้ไข ปรับปรุงกิจการเหล่านั้นให้ดีขึ้น แล้วทำไมจะไม่ทำการแก้ไขปรับปรุงให้เป็นไปตามความมุ่งหมายของการจัดตั้งกระทรวงใหม่นั้น ให้ครบทุกกิจการ ไม่ใช่ปรับปรุงแต่การศึกษาอย่างเดียว
จึงไม่น่าจะติดอยู่กับการรักษารูปแบบหรือกรอบ แต่ควรจะย้ำให้มุ่งสู่จุดหมายที่แท้จริงของตัวงาน คือทำอย่างไรจะให้งานพระศาสนามีประสิทธิภาพที่จะนำประโยชน์สุขมาให้แก่ประชาชน สังคมประเทศชาติให้มากที่สุด และเมื่อมีการเปลี่ยนแปลงส่วนราชการเป็นการเริ่มต้นใหม่ ก็ควรใช้โอกาสนี้จัดปรับทุกอย่างให้ดีที่สุด
เป็นอันว่า ถ้าการจัดแบ่งส่วนราชการตามกรอบของ พรบ.การศึกษาแห่งชาติ ๒๕๔๒ จะทำให้เสียผลและเรามีทางออกนอกกรอบได้โดยไม่ผิด คือ จัดตั้งเป็นองค์กรอิสระอย่างที่ว่า ก็ควรจะทำ ส่วนจะสังกัดหรือไม่สังกัดที่ไหน ก็มาพิจารณากันในแง่การสนองจุดหมายได้ดีที่สุด
ศ.ดร.ปรัชญา เวสารัชช์ ผมกราบนมัสการคณะทำงานที่พระพรหมมุนีกำลังทำงานว่า ถ้าตกลงกันอย่างไร ถ้าคิดว่าทางคณะกรรมการสำนักงานปฏิรูปจะเป็นประโยชน์ ที่จะเข้าไปช่วยคิดในบางเรื่อง ก็มีความยินดีที่จะเข้าไปประสาน
พระธรรมปิฎก ตอนนี้ที่สำคัญคือถ้าตั้งเป็นองค์กรอิสระ จะวางระบบประสานงานและร่วมมืออย่างไร เพราะว่าในขณะที่แต่ละฝ่ายไม่รู้เรื่องของกันและกันมาก จะต้องอาศัยการร่วมมือ ประสานงาน ทิ้งกันไม่ได้ แล้วก็ต้องให้เกื้อหนุนซึ่งกันและกัน
ดร.เจือจันทร์ จงสถิตอยู่ กราบเรียน น่าจะใช้เป็นโอกาสที่จะทำให้องค์กรมหาชนนี้ ได้ดำเนินการตามที่ท่านเจ้าคุณและท่านประธานฯ ได้ชี้แจง
พระธรรมปิฎก คือทำอย่างไรก็ตามที่จะให้บรรลุวัตถุประสงค์ เพื่อสังคมประเทศชาติส่วนรวม ให้ดีที่สุดเท่าที่เราจะทำได้ อย่าไปคิดอะไรกันเลย ไม่ถือกัน
ศ.ดร.ปรัชญา เวสารัชช์ คณะกรรมการชุดนี้พร้อม สิ่งที่คิดทำ ต้องกราบนมัสการว่า มันเป็นกรอบที่มาจาก พรบ.การศึกษา ทำไว้ก่อนหน้านี้ พอไปถึงตรงนั้น ถ้าพระสงฆ์เห็นแล้วก็จะมีการ ประสานกัน ถึงจะเป็นการดี
พระธรรมปิฎก แต่ พรบ.การศึกษาตอนนี้ไม่ขัด เพราะว่ายังมีคณะกรรมการศาสนาและวัฒนธรรมอยู่
ศ.ดร.ปรัชญา เวสารัชช์ คือ ถ้าหากว่าทางพุทธศาสนาแยกออกไป คณะกรรมการนี้ก็ยังอยู่ แต่ถ้าไม่แยกไป ทางพระพุทธศาสนาจะต้องอยู่ในองค์กรที่มารวมกันที่ทำมาแล้ว
พระธรรมปิฎก ในเมื่อด้านการพระพุทธศาสนานี้แยกไปจัดตั้งเป็นองค์กรอิสระใหญ่ขึ้นมา แล้วคณะกรรมการนี้ยังจะมีองค์ประกอบอย่างไร แล้วจะไปมีงานที่โยงกับพุทธศาสนาอย่างไร
ศ.ดร.ปรัชญา เวสารัชช์ โดยหน้าที่ เขามีหน้าที่ในการกำหนดนโยบายและแผนแล้วการสนับสนุน เรียกว่ามีหน้าที่ในการส่งเสริมศาสนาอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นจะมีงานบางส่วนที่คณะกรรมการนี้ดำเนินการ ในเรื่องของการส่งเสริมการดำเนินงานของพุทธศาสนา ในบางเรื่อง อาจจะมีส่วนที่กำหนดนโยบายที่จะเชื่อมโยงไปถึงเรื่องการศึกษา เพราะทางพุทธศาสนาเกิดเป็นองค์กรแยกออกไป แต่อย่างไรก็ตาม ภาพใหญ่ของกระทรวงนั้น จะมีสภาการศึกษาศาสนาและวัฒนธรรม อันนี้เป็นตัวบูรณาการ ที่จะเชื่อมโยงทุกหน่วยเข้าด้วยกัน
พระธรรมปิฎก ทุกหน่วยก็จะไปประสานกันที่นี่ ถึงอย่างไรก็ตาม อาตมายังเห็นว่าเรื่องเมื่อกี้ คือถ้าจะมาวางนโยบายที่เกี่ยวกับพุทธศาสนา ก็ต้องรู้เข้าใจสภาพรู้ปัญหาของสถาบันและกิจการพระพุทธศาสนา รู้การคณะสงฆ์ รู้สภาพชนบททุกภาคทุกท้องถิ่น ว่าเป็นอย่างไร เช่นว่า ถอยหลังไปสัก ๒๐ ปี ในภาคกลาง มีพระมากกว่าเณร ในภาคเหนือเณรมากกว่าพระ ภาคอีสานพระกับเณรเกือบเท่ากัน แต่เดี๋ยวนี้ทุกภาคเณรจะหมดแล้ว แต่ละภาคแต่ละถิ่น มีภาวะทางการศึกษาเป็นอย่างไร ความสัมพันธ์ของวัดกับชุมชนเป็นอย่างไร วัฒนธรรมประเพณีเป็นอย่างไร มีแนวโน้มอย่างไร มีความเสื่อมความเจริญในที่ไหน ตอนไหน ปัญหาเป็นอย่างไร ความเป็นไปอย่างนี้ คนที่จะวางนโยบายต้องรู้ ต้องเข้าใจ จึงจะส่งเสริมสนับสนุนได้ถูกเรื่องถูกที่ถูกทาง
ฉะนั้น ผู้แทนคนเดียวหรือแม้แต่พระสามองค์ ไม่พอที่จะวางนโยบายและแผนได้ พระนั้น ในบางเรื่องก็ขยับเขยื้อนยาก ท่านอาจจะช่วยได้ในด้านการคณะสงฆ์ แต่สภาพการณ์พระ ศาสนาในฝ่ายชาวบ้านเป็นอย่างไร ชาวพุทธจะมีวิถีทางอะไรที่เอื้อแก่สังคมประเทศชาติ อะไรอย่างนี้ ต้องมีคฤหัสถ์เข้าไปช่วยอยู่ดี
ศ.ดร.ปรัชญา เวสารัชช์ มีส่วนหนึ่งที่คณะกรรมการมีผู้ทรงคุณวุฒิ แต่ก็อยู่ที่จะเลือกเข้าไปอย่างไร นี่จุดหนึ่งที่เป็นปัญหา
พระธรรมปิฎก ผู้ทรงคุณวุฒิเป็นกลางๆ ไม่ได้บอกว่าด้านไหนใช่ไหม เพื่อความมั่นใจจะต้องบอกไปตั้งแต่ในตัวกฎระเบียบ โดยกำหนดให้มีจำนวนกรรมการด้านไหนๆ ที่แน่นอน และจะมีสัดส่วนเท่าไร หรือไม่ต้องเรียกเป็นสัดส่วน แต่มีจำนวนเท่าไรก็ตามที่จะให้งานเป็นไปด้วยดี ไม่ใช่เรื่องเล็กๆ
ศ.ดร.ปรัชญา เวสารัชช์ ในนี้เขียนรวมไว้ว่า ผู้ทรงคุณวุฒิด้านการศาสนา ศิลปวัฒนธรรม จำนวน ๒๐ คน ซึ่งคงจะต้องมีรายละเอียดประกอบ จริงๆ แล้วรายละเอียดจะออกเป็นกฎกระทรวงอีกทีหนึ่ง อันนี้เป็นข้อสังเกต ที่คณะกรรมการจะไปดูแลในเรื่องกฎกระทรวง ให้มีความชัดเจน
แต่อย่างไรก็ตาม ถ้าหากว่าองค์กรทางพุทธศาสนาเป็นองค์กรอิสระขึ้นมา กระผมคิดว่าองค์กรนี้เมื่อเป็นองค์กรอิสระอยู่ในกำกับของรัฐมนตรี ก็สามารถที่จะเสนอ เขามีมหาเถรสมาคมอยู่ มีคณะกรรมการอยู่ สามารถประสานเข้ามาได้
พระธรรมปิฎก ก็ประสานกันได้ แต่คนดูแลกฎกระทรวงจะต้องมีความรู้เรื่องที่จะทำด้วย ดังนั้นการมีองค์กรอิสระก็จึงช่วยได้
ศ.ดร.ปรัชญา เวสารัชช์ สามารถที่จะประสานเข้ามาได้ ก็จะเป็นการทำให้ข้อวิตกของพระเดชพระคุณ อาจจะลดลงได้
พระธรรมปิฎก ไม่ใช่เรื่องของการวิตก แต่เป็นเรื่องของการที่จะทำให้ได้ผลจริง งานอย่างนี้ต้องจัดวางกำหนดไว้ตั้งแต่ในระบบ ให้แน่ใจที่สุด คือ บางอย่างบางทีต้องให้มั่นใจที่ตัวระบบเลย จะไปหวังจากตัวคนไม่ได้ เพราะถ้าระบบบังคับอยู่ ก็จะช่วยไปขั้นหนึ่ง และถ้าได้คุณภาพคนเข้ามาอีก เช่น รู้และใจรักเป็นต้น ก็ได้อีกขั้นหนึ่ง จึงจะสมบูรณ์ขึ้นมา ต้องเอาทั้งสองด้าน